Herzlich willkommen zum Podcast Work, Live, Rebels. Ich bin euer Host, Elisabeth Topinke, und heute habe ich Carsten Meyer zu Gast. Hallo, Carsten. Hallo, schön, dass ich da sein darf. Sehr gerne Carsten. Wie immer stelle ich dich erst vor, dann kommen wir zum Phrasenverdrescher, zum Thema, nein nicht den Phrasenverdrescher, nein zum schnellen Feuerfragen zum Thema, zum Phrasenverdrescher und zu den Empfehlungen. Also üblicher Ablauf. Carsten Meyer ist People- und Culture-Stratege und Co-Founder von zwei Unternehmen, die sich der Transformation der Arbeitswelt gewidmet haben. Zum einen seit 2013 schon Intrapreneur, einer Beratung mit Fokus auf HR Strategie und HR Produkten. Letztes Jahr, 25 im November, kam auch noch Pace dazu, eine hybride Lernplattform, die sich an HR Professionals widmet und sie beim Erwerb der notwendigen Future Skills unterstützt. Dieses Jahr hat er außerdem ein Buch veröffentlicht, und zwar Work-Life Remix, von der Arbeitswelt nach New Work Außerdem ist Carsten Autor mehrerer Studien, zum Beispiel der Viertagewoche Deutschland Studie oder der Hybrid Work Germany Studie. Als Organisationsentwickler war er 2024 auch Teil des Wahlkampfstabs von Robert Habeck. Spannend finde ich, dass er seine Gründungen gemeinsam mit seiner Frau Nina durchgeführt hat. Und kennengelernt haben wir beide uns im Barcamp 2024, also vom Bundesverband Vereinbarkeit, da hast du damals so die Anfänge der Viertagewochen-Studie vorgestellt, die allerersten Ergebnisse. Und da bin ich ganz gespannt, mehr dazu zu erfahren. Sehr gut, ich bin gespannt. Dann lass uns mal loslegen mit den Schnellfeuerfragen. Die erste Kasten ist immer Was vereinbarst du in deinem Leben? Ich vereinbare ganz schön viel. Ich vereinbare zwei Kinder mit einer Ehe und die gleichzeitig, wie du gerade schon schön gesagt hast, auch eine Mitgründerin ist, also die sowohl beruflich als auch pirate Ebenen hat. Und das versuche ich zu vereinbaren mit einer Familie, die nicht in Berlin wohnt, sondern meine Eltern und Co-Depotten im Taunus oder in Hessen. Das heißt auch noch größere Entfernungen, die da mit drinstecken. Und dann vereinbare ich das noch irgendwie mit Großstadtleben, was ja sehr intensiv ist und versuche es aber gleichzeitig irgendwie mit ruhigen oder naturbelassenen Momenten zu verknüpfen, was das Ganze ganz schön herausfordernd macht. Ich meine, berufliche Seite hast du schon angeteilt, aber das so vielleicht mal für die andere Ebene, was noch so vereinbart gehört. Ich bin immer erstaunt, wie viel das eigentlich ist. Wie viele Facetten. Ganz konkret in Prozentkasten. Wie teilst du dir denn die Care-Arbeit? Gute Frage in Prozent, würde ich sagen, sind es wahrscheinlich so 65 zu 35, wo 65 Prozent definitiv eher bei meiner Frau liegen und 35 bei mir. Ich glaube, wir versuchen das immer stärker auch in eine Gleichberechtigung zu bringen und dann ist es dann doch wieder sehr lebensphasenabhängig und ich würde sagen, der aktuellen Lebensphase nähert es sich den 50-50 an und gleichzeitig kommen dann irgendwelche Geschäftsreisen dazwischen, die das Ganze wieder aus dem Ruder laufen lassen. irgendwo zwischen diesem Pendel geht es hin und her. ist jetzt ja auch keine Riesenspanne, also ihr seid da wirklich gut unterwegs in Richtung eures Ziels. Und vielleicht als letzte Frage, was magst du am meisten an deinem Job? Ich liebe an meinem Job, dass der sehr vielfältig ist, das hast du ja gerade schon bisschen zusammengefasst. Und ich bin großer Fan davon, Verknüpfungen zu schaffen. Das heißt, mich mit der Frage zu beschäftigen, wie kann ich aus irgendeinem Kontext etwas lernen für einen anderen Kontext und wie hängen die Dinge miteinander zusammen. Und das kann, glaube ich, für den einen oder anderen immer mal überfordernd sein. Aber dann so an diesem Überforderungsmoment, den mag ich total gerne. Und da habe ich immer dann das Gefühl, ich erkenne neue rote Fäden, wo vorher vielleicht keine waren. Genau, und das macht mir sehr viel Spaß. Klasse, da muss ich direkt einmal nachfragen, den Überforderungsmoment, weil der dir dann zeigt, dass es da was gibt, was du lösen musst. Nur, dass ich das richtig verstehe. man sich, also es gibt ja Menschen, die fahren sehr gut damit, sich stark zu fokussieren und irgendwie eine Sache oder zwei Dinge sehr fokussiert zu betreiben und ich merke, dass ich das genaue Gegenteil brauche. Also ich brauche eigentlich drei bis vier Projekte oder Themen eigentlich parallel, die könnten dann auch unterschiedlich da nicht sein und trotzdem erkenne ich aber dann Verknüpfungen dazwischen und denke dann so, ich kann jetzt hier von total was übertragen auf das andere. Und merke dann so bisschen so wie die aktuelle Phase, in der ich mich erlebe, mich dann eigentlich stärker macht in den unterschiedlichen Phasen. Und ich glaube, ein gesundes, vielleicht ein gesundes Kapazitäts-Ich würde eher sagen, eins davon ist jetzt eins zu viel. Und diesen Moment gibt es sicherlich bei mir auch, wo ich dann merke, okay, jetzt kann ich es nicht mehr alles irgendwie gut umfassen, aber ich brauche das schon irgendwie, dass es sich voll anfühlt, dann darin eben diese Verbindungen zu sehen. deswegen Ich habe nicht so eine große Sorge vor Überforderungen, sondern habe das Gefühl, dass ich da gut mit umgehen kann oder das auch teilweise gut nutzen kann, um Erkenntnisse zu gewinnen. Quasi der Remix, also auch der Titel des Buches in Aktion, könnte man da jetzt auch dazu sagen. Ja, tatsächlich. ich meine, dieser Remix hat ja ganz viele unterschiedliche Definitionsebenen, aber eben auch die Inhaltliche absolut. Und das spielt da sicherlich noch Rolle. Dann sind wir warm, ein Gefühl, wen wir vor uns haben, welche Themen du mitbringst und ich würde gerne am Anfang noch mal so ein kleines bisschen mehr von dir verstehen, mehr verstehen, wie die verschiedenen Facetten in deinem Leben zusammen spielen, denn das ist irgendwie auch immer nochmal ganz spannend, rauszufinden, wie du das zusammenbekommst, was du alles machst. Kannst uns noch einmal damit reinnehmen, wie bei dir die verschiedenen Karriere-Themen und die Themen, wann kamen Kinder dazu und wie händelst du das in welchem Setup, wie das zusammenpasst, damit wir uns genauer vorstellen können. wie du da rangehst. Also es gibt, glaube ich, unterschiedliche Ebenen, wie man da draufblicken kann. Also ich muss sagen, ich habe meine Frau kennengelernt im Studium. Wir haben erst gegründet, bevor wir verheiratet waren. Und dementsprechend war das schon immer alles sehr eng miteinander verknüpft und unser Leben dementsprechend sehr synchronisiert. Also ähnlicher Alltag im Sinne von Leben, aber auch ähnlicher Alltag im Sinne von Arbeit. Und für uns war es tatsächlich dann ein großer Unterschied. in eine Welt reinzukommen mit unserem ersten Kind, das ist jetzt sieben Jahre her, wo dann durch Mutterschutz und dann Elternzeiten wir auf einmal unterschiedliche Realitäten hatten, die wir erleben mussten. Also wir haben uns nie diese Fragen gestellt, wo wir da Grenzen ziehen, weil das einfach nie notwendig war und mussten dann auf einmal da mit dem Alltag quasi klarkommen, dass man dann doch ja sehr viel Kommunikation braucht, Menschen eigentlich davon zu erzählen, was man so den ganzen Tag erlebt hat und wie man diese Dinge zusammenbringt. Und das ist auch gleichzeitig als ja Unternehmerpaar definitiv nicht einfach gewesen. Also ich habe zum Beispiel beim ... unserem ersten Sohn ... ... nicht wirklich die Möglichkeit gehabt, ... auch Eltern Zeit zu nehmen, ... dann irgendwie die Möglichkeit ... oder das Risiko sehr hoch war, ... dadurch irgendwie Herausforderungen ... in so einem Unternehmen im Aufbau ... ... zu schaffen. Das haben wir dann bei unserem zweiten Sohn ... ein bisschen besser ... hingekriegt und ein bisschen besser strukturieren ... ... können. Aber generell ... habe ich das Gefühl, dass wir jetzt gerade eher in eine Zeit kommen, wo sich das wieder neu sortiert. Und das ist was, was wir auch in dem Buch schreiben oder was mir total hilft, ist zu verstehen, dass man ja nicht, man macht ja nicht eine Einstellung, so wie du das gerade gefragt hast, wie macht ihr irgendwie gemeinsame Kehrarbeit, wie geschaltet ihr das und dann ist das so fest, sondern das ist ja immer sehr Lebensphasen oder eher sogar Seasons abhängig, also wie eine Saison sozusagen. Und das hilft mir total, um daraus abzuleiten, es ist jetzt eben für diese eine Season ist es jetzt vielleicht mal so und in der nächsten Season kann es wieder ganz anders aussehen. Und das immer wieder neu zu justieren, immer wieder diesen Remix oder dieses Mischpult einzustellen. Ich glaube, ist was, das durften wir teilweise schmerzhaft lernen, wo wir das dann irgendwie an Dingen festhalten wollten, die nicht so funktioniert haben. Und da haben wir jetzt aber dann irgendwie eine neue Leichtigkeit. gefunden sozusagen, wie wir das einstellen. Und genau, aktuelles Setup ist, meine Frau arbeitet genauso bei Intrapreneur wie ich. Wir haben sehr unterschiedliche Arbeitsrealitäten, weil sie sehr stark das Thema Leadership und Teamcoaching besetzt. Und ich stärke eben so strategisch konzeptionellen Projekten im HR-Arbeit. Aber wir versuchen das eben so zusammenzubringen. Sie arbeiten ein paar Stunden weniger. Wir haben alle eine Viertagewoche. im Team, da kommen wir vielleicht ja auch später noch mal zu, die ehrlicherweise aber auch jetzt in unserer aktuellen Lebensphase nicht beschränkt ist auf den freien Freitag, sondern die auch immer mal wieder rotiert und teilweise sich dann auch ein bisschen auflöst oder verteilt über eine Woche, sodass wir eben auch jetzt dann Schul- und Kita-Kindern irgendwie gut gerecht werden können und so genau gestaltet sich das so durch. Und auf dem Weg dahin haben wir natürlich ganz, ganz viel ausprobiert und auch viel rausgefunden, was nicht funktionieren kann für unser Modell. Ja, sehr schön. Das Mischpult als Möglichkeit, immer wieder nachzuregeln, finde ich klasse. Und gleichzeitig braucht es dann wahrscheinlich, genau wie du sagst, so dieses Zielbild, wo will man eigentlich hin, das zwar auch immer wieder verändert werden darf, aber es ist ja eine Sache, in eine Richtung loszulaufen und die andere Sache ist tatsächlich zu sein. Ja, bzw. glaube auch dieses Zielbild ändert sich ja konstant. Auch da ist man ja immer nicht so ganz sicher. Ich glaube, die Kunst dahinter ist, glaube Selbstreflektion. Also regelmäßige Momente der Selbstreflektion zu schaffen. So versuchen wir das dann in dem Buch zu beschreiben, dass man irgendwie Momente schafft, wo man sich selber auch mal zuhört oder seinen Mix mal zuhört. Und irgendwie das mal so isoliert betrachtet, sich dann zum Beispiel nur den Regler Verbindungen zum Beispiel anschaut, der jetzt typischerweise ja nichts mit Vereinbarkeit oder mit Ort oder Zeit zu tun hat, aber sich mal anzuschauen, wo hole ich mir denn gerade Verbindungen und wie wichtig ist mir das im Leben oder im Arbeiten. Und auch da würde ich sagen, das hat sich in meinem Leben enorm verändert von irgendwie so einem Berufseinstiegszeitraum, wo irgendwie alle deine Beziehungen auf der Arbeit stattfinden und man irgendwie abends noch genau in sein was trinken geht oder irgendwie lange unterwegs ist und so. Und jetzt zu einem Zeitraum, wo eben viel Verbindung über Familie und private Freundschaften stattfindet und berufliche Termine andere Prioritäten bekommen, wenn es Verbindung geht und nicht um Arbeitsergebnisse. ich glaube, diese Selbstreflektion spielt eine große Rolle, dieses Mischpult sowohl ein Zielbild immer wieder zu finden und neu zu justieren, aber dann auch die Realität danach auszurichten. Ja, bin ich total bei dir? Stelle fest, dass ich das gar nicht so leicht finde, Alltag immer diese Oasen zu finden, in denen es Anführungszeichen ruhig genug wird oder ich mich auch weit genug rauszoomen kann, mal ein bisschen in die Selbstreflektion zu gehen. Hast du da ein, zwei praktische Tipps, wie man sich diese Zeiten vielleicht noch bisschen besser einsortieren kann oder wirklich Tools für die Selbstreflektion? Also meine Frau und ich, wir machen das schon sehr, sehr, sehr lange so. Ich glaube, seit wir verheiratet sind, dass wir uns tatsächlich einmal im Jahr wie zu unserer eigenen Off-Site gönnen als Paar. wirklich aber nicht nur zum irgendwie entspannen oder so als irgendwie Paarurlaub, sondern wirklich mit Fokus auf Neuausrichtung, auf Selbstreflektion. Meistens ist das so die Erste Januarwoche dieses Jahr war es dann eher die Zeit vor Weihnachten, weil die Kinder dann noch betreut waren. Und wir dachten, dann nutzen wir das dafür. Aber wirklich zu sagen, stehen wir als Paar, was wünschen wir uns fürs nächste Jahr und wie wollen wir unseren Wochenrhythmus, unseren Monatsrhythmus irgendwie umgestalten. Und dann machen wir das aber auch so fast so Standard wie so einen OKR-Rhythmus jedes Quartal nochmal und versuchen da auch einzuchecken. Und wirklich sehr strukturiert sich zu fragen, wie wohl fühle ich mich gerade mit meinem Mischpuls-Setup. Wir sprechen da über mehrere Dimensionen und schauen uns dann auch wirklich an, wir diesen Dimensionen gerade zu Hause sind. Was wünschen wir uns? Wo sind die Spannungen? Das ist ja dann immer das Spannende in so einem System. Das kann man ja auch mit seinen Kollegen machen oder man könnte es auch als gesamte Familie machen. Dafür sind unsere Kinder vielleicht noch bisschen klein. Aber wenn sie älter sind und sich eben zu fragen, wie viel Autonomie In Sinne von Zeit will ich eigentlich oder wünsche ich mir eigentlich und wie kann ich die sicherstellen im Vergleich vielleicht dann zu Ortsautonomie, die vielleicht jemandem weniger wichtig ist oder ähnliches. Also das hilft mir und ansonsten haben wir für uns den Hack gefunden, dass längere Autofahrten eigentlich unser Reflektionsraum sind. Also dann der Moment, wo man irgendwie mit der Familie irgendwo hinfährt und die da mal wirklich am Lesen sind oder am Hörspiel hören sind oder... iPad sitzen oder wie auch immer, dass das eigentlich der Moment ist, wenn man irgendwie so in Bewegung ist und so in einer laufenden Fahrt, dass man dann ganz gut mal reflektieren kann, wie zufrieden oder unzufrieden bin ich eigentlich gerade mit unserem Setup und was ist auch der Hebel? Das ist ja nicht immer der Hebel am Remix zu schrauben, vielleicht ist es ja auch der Hebel, wirklich sich zu fragen, wie sieht es gerade beruflich aus oder privat oder auch das Thema Ort, wo lebt man, all diese Themen kann man ja theoretisch auch aufmachen. Genau, aber das wären so die drei Wege, die wir, glaube ich, so... tatsächlich leben im Alltag. Klasse. Also ich fand diese Strategie-Off-Side, nennen wir es jetzt einfach mal, also diese Aus-Side, um so in die Jahresreflektion zu gehen, richtig gut. Kann ich persönlich nur bestätigen, habe ich zwar mit meinem Partner nicht gemacht, aber dieses Jahr mal mit einer Freundin, es war im Grunde auch einfach so ein Wellness-Trip, aber ich hatte uns ein riesen Bucklet an Reflektionsübungen, Jahres-Mind-Map und so mitgebracht und es war grandios einfach so ein bisschen raus zu sein und mal raus zu zoomen. Das funktioniert wirklich gut. OKA's würde ich vielleicht für die Zuhörer noch einmal ganz kurz erklären. Objectives, Key Results. Ich weiß nicht, wer jetzt die agile Zielsteuerungsmethode OKA schon kennt. Nicht in jedem Konzern ist das schon so gang und gäbe. Ich würde es mir wünschen, aber es ist vielleicht bisschen ungewöhnlich. Aber im Grunde benutzt ihr damit eine Zielsteuerungsmethode aus dem Agilen, wo man quartalsweise immer mit klarer Priorisierung auf ein Ziel guckt und aber auch immer wieder hinschaut, wie weit ist denn dieses Ziel ... Wie weit sind wir dabei gekommen und versucht, das finde ich spannend, sich immer nur so viel vorzunehmen, wie man auch in drei Monaten umsetzen kann. Also das eben... Ja, genau, aber das ist eigentlich tatsächlich mit einer der Kernelemente dieser Methode und die finde ich gut, weil die eben so diese absolute Priorisierung und das Erreichbare so bisschen mit drin hat. Genau. uns tatsächlich ein bisschen adaptiert. Also wir nutzen das tatsächlich dann auch so als Paar, dass wir uns eher Jahresobjectives definieren und dann eher diese Key Results tatsächlich dann runterbrechen auf so kleinere Quartale. Also die Ziele bleiben quasi dieselben, aber wie wir da quasi darauf hinarbeiten, dann teilweise andere, weil wir das auch schon festgestellt haben, so viel Zeit sozusagen oder Kapazität hat man dann ja ganz oft auch für solche eher dann lebens- oder familienbezogenen Themen häufig nicht. Genau, das hilft und wir haben so ein ähnliches Tool uns jetzt gebaut für unsere Kinder. Da machen wir das aber auch eher pro Season, also dann so Frühling, Sommer, Herbst und Winter, dass wir so einen Plakat gemeinsam gestalten und quasi unsere Ziele oder unsere Wünsche, die wir gerne gemeinsam erleben würden, da quasi gemeinsam gestalten und dann aber auch abhaken, wenn wir sie gemacht haben. Also so ist vielleicht auch ein spielerischer Weg, dann vielleicht auch eine nächste Generation in so ein Thema mit reinzunehmen. Idee. Quasi so was wie ein Vision Board für Kinder und eher so dann für das Thema Erlebnisse, Ausflüge, Hobbys. Aber wirklich so in Bezug auf die Jahreszeit, was will man auch besonders erleben in der Jahreszeit oder was wissen wir auch schon, was stattfindet in dem Kontext, was wir irgendwie auch sichtbar machen wollen. Es ist ja für Kinder auch immer wichtig, irgendwie eine Orientierung, Struktur zu haben und solche Themen machen wir dann. Ich bin jetzt versucht sofort mal diesen Regler Zeit und Arbeitszeit mir genauer rauszugreifen, weil du natürlich jetzt zwei wunderbare Stichworte genannt hast. Einmal bist du einer der Autoren dieser wirklich besonderen und groß angelegten Viertagestudie. Und zum anderen hast du ja auch gerade schon erzählt, dass ihr bei Intrapreneur selbst die Viertagewoche lebt. Deswegen interessiert mich natürlich vielleicht einmal die erste kurze, knackige Zusammenfassung. Was ist denn in dieser groß angelegten Studie rausgekommen? Also was ist am Ende das Ergebnis der Viertagewoche-Studie? Ja, also die Studie ist so entstanden, dass es ja ähnliche Studien im Ausland gab. Vor allem in England gab es eine sehr große, sehr medial aufmerksame Studie zu dem Thema und wir haben uns gefragt, wie können wir in Deutschland herausfinden, was eigentlich hier zu unserem deutschen Arbeits- und Wirtschaftssystem passt. Und die Grundhypothese dieser Studie ist, wir haben uns Unternehmen angeschaut, die ein Interesse daran hatten, sechs Monate, eine Viertagewoche zu testen. bei vollem Lohnausgleich. Das heißt, ging immer darum, sieht man ja auch in Stellenanzeigen, es gibt ja auch Menschen, die eine verdichtete Viertagewoche machen, also quasi 40 Stunden zum Beispiel auf vier Tage statt auf fünf Tage verteilen und dann zehn Stunden am Tag arbeiten. Das haben wir bewusst ausgeschlossen, um auch die Vergleichbarkeit zu den Studien im Ausland sicherzustellen und haben uns darauf konzentriert, die These so zu fahren, schaffen wir es in Unternehmen. mit weniger Zeit die gleichen Ergebnisse zu erreichen und dementsprechend auch das gleiche Gehalt oder die gleichen Personalkosten auszahlen zu können. Und das war ganz total spannend, weil das, glaube ich, zu einer Zeit kam, die noch jetzt nicht so wirtschaftlich negativ geprägt war, nämlich so 23, 24. Und wir haben da tatsächlich 50 Unternehmen gefunden, die gesagt haben oder sich beworben haben, diesem Projekt teilzunehmen und von der Uni Münster wissenschaftlich begleitet. zu werden und von uns inhaltlich begleitet zu werden. ja, wir haben natürlich damit gerechnet, dass es da auch Unternehmen gibt oder einen Großteil der Unternehmen gibt, die irgendwie abbrechen oder die das gar nicht hinbekommen oder, oder, und konnten am Ende nach diesen sechs Monaten feststellen, dass ein sehr, großer Teil, also über drei Viertel, gesagt haben, sie haben ein Modell gefunden, was zu ihnen passt und sie möchten damit gerne weitermachen. Und das war ein sehr, positives Signal eben in der Verbindung, dass wir nicht feststellen konnten, dass es ein Leistungsabfall gibt oder eine Herausforderung insofern, damit die gleichen Ergebnisse zu erzielen, sondern das war tatsächlich einem Großteil der Unternehmen möglich. Natürlich aber zusätzlich in Verbindung mit sehr, sehr vielen positiven Effekten für den Menschen, also für den Mitarbeitenden selber. Und da kann man dann natürlich jetzt nochmal viel, mehr ins Detail gehen. Wir haben als allererste Studie der Welt nicht nur qualitative Daten erhoben und so ganz grobe Umfragen gemacht, sondern Die Uni Münster hat, glaube ich, über 500 Interviews geführt. Wir haben Haarproben genommen von Teilnehmenden und wir haben Fitness-Tracker verteilt. Und diese Fitness-Tracker-Ergebnisse waren natürlich total interessant, weil wir damit tatsächlich auch physiologisch messen konnten, dass Menschen in einer Viertagewoche tatsächlich signifikant weniger Stress erleben, dass sie mehr schlafen, dass sie sehr viel ruhiger sind nach zwei bis drei Tagen Ruhezeit und dementsprechend auch mit einer anderen Haltung wieder zur Arbeit zurückkehren können. Und deswegen kann man auf jeden Fall sagen, wenn man einen Weg findet, ein Modell für sich zu finden als Organisation, mit reduzierter Arbeitszeit die gleichen Ergebnisse zu erreichen, dann kann man damit sehr viel Positives erreichen. Der Teufel steckt im Detail. Es geht am Ende darum, wie man das macht. Das ist natürlich nicht immer ganz einfach, aber erst mal ein sehr positives Bild für solche Modelle, Arbeitszeitmodelle, die man eben ausprobieren kann. Also könnte man jetzt ganz mutig und vielleicht ganz bold sagen, es ist absolut möglich, den gleichen Output mit vier Tagen zu machen. Oder würdest du sagen, da müssen wir noch ein paar Einschränkungen dran machen oder ein paar, wenn man noch dies und jenes tut, nur damit ich das mal so ganz knackig formuliere. Ich würde sagen, es ist zumindest eine Wette, die man mal angehen könnte oder ein Experiment, was man mal testen könnte, was wir ja ehrlicherweise gerade mit KI-Unterstützung eh hoch und runter machen. Aber ich frage mich eben immer bei solchen Experimenten, wenn ich kein Ziel habe, was soll dann dabei rauskommen? Also wenn wir jetzt zum Beispiel in Organisationen sagen, wir nutzen jetzt alle KI, um effizienter zu sein, was soll denn dann passieren, wenn ich trotzdem am Ende 40 Stunden arbeite und auch für 40 Stunden bezahlt? werde, dann werde ich natürlich als Mitarbeitende diese 40 Stunden füllen. Das ist ja meine Aufgabe. Das heißt, in der Hoffnung kann ich natürlich mehr machen in der Zeit, möglicherweise. Das lässt sich aber auch relativ schnell oder nicht gut messen und dementsprechend nicht gut rausarbeiten. Das heißt, die Grundlage, die du schaffen musst, ist natürlich, so eine Wette machen zu können, ein Ziel aussprechen und das Ziel auch mit einer Kennzahl verknüpfen, mit der du quasi auch definierst, was eigentlich Leistung oder Output, was du gerade gesagt hast, eigentlich wirklich ist. Und das fällt vielen Unternehmen schwer, deswegen muss man da erstmal die Hausaufgaben machen. Aber wenn man das tut und dieses Experiment startet, dann kann das sehr, sehr erfolgreiche Ergebnisse zeigen. Und wir haben ja jetzt letztes Jahr bzw. nochmal nachgemessen und dann dieses Jahr noch eine Folgestudie veröffentlicht, die das auch nochmal vertieft bestätigt. Selbst die Unternehmen, die eine Viertagewoche getestet haben und dann nicht weitergemacht haben, also dann auch gesagt haben, wir gehen wieder zurück in ein Fünftagemodell, haben am Ende positive Effekte. davon ziehen können, weil eben die Resilienz der Mitarbeitenden höher ist, die Veränderungsbereitschaft höher ist, weil die selber mehr über sich erfahren haben, über Strukturen erfahren haben. Also Experimente lohnen sich immer. Ich glaube, das kann man in dem Zusammenhang tatsächlich sagen. Na, klingt toll. Und was ich wirklich nochmal hervorheben möchte, dass du beschrieben hast, dass das eben für die Gesundheit auch so einen riesen Effekt hatte und wir gerade in der Zeit, in der er eben durch KI und andere Themen die Arbeitsverdichtung tendenziell eher zunimmt, uns ja schon mal fragen könnten, ob wir dann nicht, wenn wir gleichzeitig 30 Prozent intensiver geworden sind, wenigstens 20 Prozent der Stunden auch einfach mal sein lassen, wieder genug Ausgleich zu haben. Wir diskutieren ja gerade eher das Gegenteil öffentlich, eher die Frage, wie wir mehr arbeiten können, was ich sehr kontraintuitiv finde. Ich verstehe aber auch, volkswirtschaftlich nicht so schön berechnen ob diese Wette klappt oder nicht. ist am Ende, und das bleibt meine Haltung, es obliegt am Ende den Unternehmerinnen und Unternehmern dieses Landes, wie sie ihre Menschen führen und wie sie ihre Organisations führen. Und ich glaube, da gehört das Thema ehrlicherweise auch. ... hin, weil die am besten entscheiden können, was funktioniert bei Ihnen. Ich glaube, ich habe über diese Studie sehr, ... sehr viele mittelständische und ... Kleinstunternehmen kennengelernt, ... Handwerksbetriebe, irgendwie Kita- ... Träger, Rechtsanwälte, Notare, ... alles Mögliche, also wirklich ... ganz normale Unternehmer da draußen ... auf dem Land, ja. So ganz, wie man sich das so prototypisch vorstellt. die wirklich eine Vision dafür haben, ihre Organisation so zu gestalten, dass sie eben gesund ist, dass Menschen gerne dort arbeiten und dass sie trotzdem in einer zukünftigen Welt erfolgreich sein können. Und ich glaube, da gehört das Thema hin. Und die Politik hat, glaube ich, die Aufgabe, sich da rauszuhalten und nicht mit negativen Leistungsparolen am Ende mehr kaputt zu machen oder die Stimmung im Land noch schlechter zu machen. Ich glaube, wir können da sehr viel mehr alle, als wir denken. Das ist zumindest das, was ich so erlebt habe in der Zeit dieser Studie. Ja. Deswegen knüpfen wir ans Positive an. Was sind denn so ein paar Hebel, die die Unternehmen dann für sich ausprobiert haben, um trotzdem das gleiche Ergebnis zu erreichen? Also du hast gerade schon gesagt KI und Tools. Da gibt es aber bestimmt noch so ein paar andere Themen, die besonders sinnvoll waren. Ich würde jetzt wetten, Termine war auch dabei. Aber vielleicht kannst du noch mal sagen, was waren so die Felder, die die Unternehmen, dann wirklich bei der Viertagewoche auch am Ende geblieben sind und die sagen, das hatte einen Mehrwert? die die angepackt haben. Ja, also es sind tatsächlich die Klassiker, wie man sich das so vorstellen kann. was mich vielleicht noch überrascht hat, war, dass eigentlich so der Haupthebel, über den alle gesprochen haben, die Integration und die Partizipation der Mitarbeitenden ist und war. Also ich glaube, über 94 Prozent der befragten Führungskräfte haben das geäußert, dass das der größte Hebel war. das klingt so banal, aber besonders auch in eher konservativeren oder mittelständischeren, traditionelleren Organisationen ist das eben der Nichtstandard, dass alle Mitarbeitenden irgendwie einbezogen werden und gefragt werden, wie wollen wir denn zusammenarbeiten, wie können wir denn effizienter sein mit dem Ziel weniger zu arbeiten, sondern dann ist das ja eher die Aufgabe von wenigen Führungskräften. insbesondere in diesen Situationen oder in diesen Organisationen gab es eine große Überraschung darüber, wie viele Ideen Mitarbeitende denn so äußern. Wenn man sie das eigentlich fragt und wenn man sie das eben auch fragt mit einem klaren Incentive, nämlich wenn wir da gemeinsam gute Lösungen finden, dann haben wir alle was davon. Dann gehen wir alle quasi mit einem gesünderen Arbeitsleben aus der Woche. Und ich glaube, diese intrinsische Motivation und die Partizipation, die kann niemand kopieren, sondern das ist wirklich was, das ist vielleicht einzigartig auch für diese Art von Projekten. Das würde ich so sagen, ist so ein Kernthema. Und dann ist natürlich die Frage, die wir auch in unseren Beratungen stellen, wo seht ihr denn die größten Zeitfresser auf der einen Seite und auf der anderen Seite fragen wir, wo ist denn euer langsamster Tag? Weil es gibt in Organisationen ja immer Wertschöpfungsströme, für die man nicht immer komplett selber verantwortlich ist, sondern die ja auch damit zu tun haben. Wann kommen Kunden in deinen Laden oder schreiben die eine E-Mail oder rufen an? Wann sind irgendwie Abstimmungen mit externen Partnern und Stakeholder? Man findet das typischerweise statt. Oder auch saisonal, wann sind Saisons oder Zeitpunkte, wo sehr viel Arbeit stattfindet, wo passiert eher weniger Arbeit. Das kann man sich erstmal alles ziemlich genau anschauen. Und dann sind natürlich die Hebel, wie du gerade schon gesagt hast, natürlich sowas wie Meetings. Die Frage, wie viele Meetings machen wir eigentlich und wie gestalten wir Kommunikation in der Organisation. Da kann man natürlich jetzt über asynchrone Kommunikation sehr viel mehr Hebel legen. Die muss man sich aber dann auch genau anschauen und gucken, wo macht das Sinn und wo nicht. Das war auf jeden Fall ein großer Hebel und der andere, den ich auch eigentlich sehr spannend fand, war das Thema Fokuszeiten. Also die Frage, wie kann man Menschen eben auch davor bewahren, sich ablenken zu lassen. Und das ging so weit, auch zu Unternehmen, die ja ihre Anrufzeiten, ihre Öffnungszeiten verändert haben oder auch wirklich ihr Telefonsystem für eine gewisse Stundenzahl, in der am Tag abgeschaltet haben, dass wirklich gar niemand mehr anrufen konnte, eben ... Mitarbeitenden diese Möglichkeit zu geben, wirklich zu sagen, in der Zeit sind wir wirklich fokussiert auf das Abarbeiten unserer Aufgaben und da lassen wir uns auch nicht ablenken. Tolle Impulse, die man vielleicht auch einfach umsetzen kann, direkt eine Viertagewoche einzuführen. Aber ich finde auch diesen Gedanken spannend, den du am Anfang mitgenommen hast, zu sagen, wir brauchen dieses eine positive Ziel, dass dann eben vielleicht eine Reduktion der Arbeitszeit ist, vollem Lohnausgleich, ja auch die großen Transformationen, die alles ein bisschen auf Effizienz mehr schaffen, mehr Produktivität ausgerichtet sind, da tatsächlich ein positives Momentum dafür zu haben. Weil das ist sonst schon häufig noch mal sehr viel schwieriger in der Zeit, der wir ja alle auch gewohnt sind, dass wir uns also kontinuierlich optimieren und die Geschwindigkeit dieser Optimierungszyklen immer weiter zunimmt, dass da der ein oder andere mal jetzt auch keinen Lust mehr hat, sich jetzt noch extrem tief reinzuknien und wieder die Extra-Meile zu gehen, wenn er gefühlt die ganze Zeit schon im Extra-Meilen-Modus unterwegs ist. Das kann ich nachvollziehen und dann ist natürlich so ein positives Ziel eines, dass da wieder extra Energie, extra Motivation, damit extra Leistung freisetzen kann. Und es war aber auch der Grund, es auch immer wieder Mitarbeitergruppen gab bei den Unternehmen, die wir begleitet haben, die dem Ganzen sehr kritisch gegenüber standen. Auch zu Recht kritisch gegenüber standen, weil man sich ja schon fragen kann, was macht das denn mit meinem Arbeitsalltag? Macht es den noch stressiger zum Beispiel? Könnte ja sein und irgendwie noch dichter und führt es vielleicht am Ende dazu, dass ich nicht mehr hinterherkomme, all diese ganzen Fragen. Und deswegen ist es eben immer wichtig, das hatte ich ja schon gesagt, eben das Ganze immer als Experiment. zu betrachten und das haben wir eben auch so gestaltet. Es gab immer diesen sechs Monatszeitraum, die Unternehmen haben Betriebsvereinbarungen geschlossen mit ihren Mitarbeitenden, also auch einen Vertrag geschlossen, wo drin stand, das ist der Zeitraum, in dem wir das machen. Das sind die Argumente, die wir da rein liefern, das ist der Rahmen. Wenn wir merken, der Rahmen passt nicht, dann lösen wir den wieder auf. Aber spätestens nach diesen sechs Monaten werden wir uns neu darüber entscheiden. Es war immer klar, es gibt quasi einen Entscheidungsrahmen, in dem wir uns bewegen und ich glaube auch das gibt dann auch nochmal Sicherheit in solchen Situationen. um vielleicht dann auch Angst zumindest mal zur Seite zu schieben und erstmal sich auf etwas einzulassen. Ja, ganz tolle Vorgehensweise. Jetzt bin ich natürlich auch neugierig daran, welche anderen Hebel das Mischpult hat, wenn wir uns mit dem Thema Work-Life-Remix beschäftigen. Und vielleicht auch wie euer Weg von der Viertage-Woche zu ach, es gibt ja noch so viel mehr Hebel ist. Also vielleicht kannst du uns auch so in der Reihenfolge mal mitnehmen, jetzt habt ihr euch mit der Zeit beschäftigt und wie kamen die anderen Mischhebel dazu, die am Ende zu dem Remix geführt haben? Ja, also ich meine, die Frage zu dem Buch, vielleicht auch so eine ganz simple Frage, natürlich, diese Vier-Tage-Wochen-Studie, die war sehr erfolgreich. Wir haben da viel Aufmerksamkeit mit gehabt. Die Tagesschau stand ja auf einmal vor der Tür und all diese ganzen Themen. Und dementsprechend kam natürlich die Frage auf, wie können wir noch mehr Menschen damit erreichen? Und waren dann natürlich insofern in der Herausforderung, dass das natürlich nicht mal eben immer geht. Und man irgendwie jetzt auch nicht irgendwie noch viel, mehr andere Unternehmen mit reinnehmen konnte, geschweige denn irgendwie Privatpersonen, sich für diese Themen... entschieden haben und so kam die Idee auf ein Buch zu schreiben, das ist im Murmann Verlag erschienen, heißt wie gesagt Worklife Remix und der Murmann Verlag ist ein toller Verlag, das muss man vielleicht nochmal dazu sagen. Wir haben viele Angebote gehabt von anderen Verlagen, wir konnten uns das aussuchen, was total eine schöne Situation war und haben uns für den Verlag entschieden, der gesagt hat, wir begleiten euch in Workshops zu eurem Buch, also zu dem Buch, was nur ihr schreibt. Weil sonst hätten wir wahrscheinlich einfach ein Buch geschrieben, das heißt dann die vier Tage Woche und wie man es umsetzt. Und das haben wir jetzt am Ende nicht gemacht. Und das hat viel damit zu tun, dass wir zum einen auch versucht haben, eigene Biografie darin zu verarbeiten und die Frage, wie man das eigentlich gut aufsetzt und zum anderen, weil wir eben festgestellt haben, es gibt ja mehrere Hebel und eben dementsprechend mehrere Einstellungsmöglichkeiten, die so einen Mischpult ausmachen am Ende und dementsprechend auch diese Dinge zusammenbringen. Und ich glaube, die Klassiker sind natürlich Zeit und Ort. Das ist natürlich ganz logisch. glaube, über Ort braucht man gar nicht so viel reden. Das hat man so in Corona, glaube ich, einmal hoch und runter gemacht. Da haben wir quasi viel darüber festgestellt, wie das Ganze aussieht und was da so die Herausforderungen sind, die da so drinstecken. Und gleichzeitig ist es natürlich ein ganz essenzieller Hebel, mit dem man sich beschäftigen muss in so einem Zusammenhang und mit der Frage... Wie gehe ich damit Wie wichtig ist mir das? Wie wichtig ist das auch meinem Arbeitgeber? Und wir unterscheiden in diesem Mischpult immer mit der Lebensdimension und dann mit der Arbeitsdimension. Weil beides eben eine große Rolle spielt. Das heißt, die Frage bei Ort ist eben auch im Thema Leben, wie wichtig ist mir hier, sag ich mal, eine starre Struktur oder eine starre Ordnung? Also ist mir wichtig, immer am selben Ort zu sein? Oder bin ich vielleicht auch gezwungen, aufgrund von Schule und Kita beispielsweise, sehr vor Ort zu sein, nicht so sehr flexibel zu sein in diesem Thema, dann hat das einen Einfluss auf andere Dinge. Und das Gleiche gilt eben natürlich dann auch bei der Arbeit. Also gerade, ist ein klassischer Konflikt, wenn ich eben bei der Arbeit gezwungen bin, viel zum Beispiel zu reisen oder viel an einem Ort zu sein, der nicht direkt neben meinem Lebensmittelpunkt steht. Und gleichzeitig habe ich aber eben durch Kehrarbeit und Co. eine sehr starre Struktur. Bei dem Thema Leben und Ort entsteht dann natürlich eine Spannung, die muss man sich dann angucken. So kann man das gestalten. In dem Buch, vielleicht noch dazu gesagt, übersetzen wir diese Level immer in diese Musiksprache. Das heißt, wir nennen den dann nicht Ort, diesen Hebel, sondern wir nennen ihn Raum, eben über Raum zu sprechen. Aber im Endeffekt ist das damit gemeint. Und dann kannst du quasi jetzt im Kopf dir einordnen, wenn ich dann eher beim Kanal arbeite. bei eins im Sinne von einem festen Arbeitsplatz oder bei fünf. Ich kann von überall arbeiten und im Kanal Leben bin ich eher verwurzelt in meinem Lebensmittelpunkt und bin da quasi auch eingebunden oder bin ich eigentlich unterwegs zu Hause und dann kann ich das so einordnen für mich. Genau, Takt wäre das für Zeit, weil wir jetzt gerade bei den Hebeln waren, da haben wir jetzt schon bisschen länger drüber gesprochen und das nächste nennen wir dann Arrangement. Also wirklich die konkreten Arbeitszeiten. Gibt es feste Arbeitszeiten, Schichtarbeit und diese in Anführungszeichen auch Klassiker. Genau, also von festen Arbeitszeiten über so Kernzeitmodelle, Vertrauensarbeitszeit bis hin dann zu komplett freier Arbeitsgestaltung und dann auf Lebenebene dann eher so gebunden von, wie eingebunden bin ich da, also muss ich irgendwie, bin ich krass eingetaktet, weil irgendwie Schule, Ehrenamt, ja, krass soll's geben, all diese Einflüsse haben oder habe ich eine enorme Arbeitszeit, eine Zeitautonomie, weil ich eigentlich nicht eingebunden bin in, ja, Kehrarbeitssysteme zum Beispiel und kann mich da eben total frei. Das sind so die Möglichkeiten da. Und Arrangement ist dann quasi das nächste. Da haben wir einfach für uns festgestellt, hat natürlich einen Einfluss darauf, in welcher Struktur oder mit welchen Strukturen ich gerne arbeite und lebe. Und das wollten wir über diesen Arrangement-Hebel sicherstellen. Also wir merken einfach, Menschen ist Struktur unterschiedlich wichtig und dementsprechend brauchen sie auch unterschiedliche Rahmen. Und das hat einfach Einfluss darauf, wie du gerne Das ist zum Beispiel im Kontext Arbeit. Ich bin jemand, ich brauche eigentlich gar keine Struktur. Ich arbeite am besten, wenn ich komplett selber entscheiden kann, wie ich vorgehe etc. Meine Frau ist da ganz anders. Die liebt es, klare Strukturen zu haben und dann in den Strukturen kreativ und freiheitlich arbeiten zu können. Dementsprechend würden wir das ganz anders bewerten. Und im Kontext Leben ist es bei mir umgekehrt. Da braucht meine Frau nicht viel Struktur, sondern liebt es eigentlich da sehr freiheitlich und selbst strukturiert vorzugehen. Und ich bemerke das dann immer, bei uns zu Hause irgendwie das Wohnzimmer umgestaltet wird oder auf einmal eine Wand gestrichen wurde oder wie auch immer, dass mich das enorm, also mich enorm stresst und verunsichert, weil ich eben diese Struktur im Lebenskontext brauche und damit nicht so gut umgehen kann, wenn sich da eben Dinge verändern. Und das mal zu reflektieren. oder dann auch bewusst einzustellen und sich zu fragen, wie schaffe ich mir diese Struktur, das wäre ja auch was für Jahresgespräche oder Feedbacksgespräche mit Führungskräften oder Ähnlichem, da halt auch irgendwie ein besseres Verständnis für zu haben, kann eine große Rolle spielen für so ein Remix. kann mich total nachvollziehen, so aus dieser Persönlichkeitstypisierunglogik vielleicht auch, da gibt es ja einfach eben dieses strukturiert, wirstes locker. Ich glaube auch, genau wie du sagst, wenn man das einmal mit seiner Arbeitsbrille ausfüllt und einmal mit der Freizeitperson, dann entdecken ja auch viele, dass so Testergebnisse völlig unterschiedlich sind, je nachdem, ob sie an private oder berufliche Situation gedacht haben. Vielleicht trotzdem noch ein bisschen weitergesponnen, meint ihr dann mit Arrangement auch, arbeite ich in einem kleinen Unternehmen oder in einem Konzern, arbeite ich quasi quasi ganz kollegial auf Augenhöhe oder sehr hierarchisch, fällt das auch noch in Arrangement? Ja, absolut. das ist natürlich weniger gestaltbar möglicherweise, außer dann über wirklich harte Hebel im Sinne von neuen Jobs suchen oder so. Aber definitiv, also das Thema Leadership und die Frage, wie Führung organisiert ist oder wie Hierarchie organisiert ist, hat einen starken Einfluss darauf, wie Struktur aussieht. Und ich glaube, das zu reflektieren und sich zu fragen, was brauche ich da eigentlich? spielt eine große Rolle. Ich komme ja aus so einer New-Work-Bewegungszeit, würde ich sagen, wo irgendwie das Nonplusultra war, alles in Selbstorganisationen zu überführen und wo, glaube ich, viele Menschen wie ich das auch schmerzhaft lernen mussten, sowohl im eigenen Team als auch in Kundenbeziehungen, dass das nicht jedermanns Sache ist, sondern dass es da einfach Menschen gibt, die brauchen mehr Strukturen. Das ist nichts Schlechtes, die machen keine schlechtere Arbeit oder sind irgendwie weniger motiviert oder Ähnliches, sondern das ist einfach unterschiedlich und deswegen ... Ich diese Individualebene ist Organisationsentwicklungsprozesse weiterhin total wichtig. Und das Pendant im Privaten, noch paar Beispiele mit reinzubringen, das dann so was wie, haben wir uns viel Unterstützung organisiert, holen wir auch mal einen Lieferdienst oder haben wir eher so Essensplan für die Woche, einer kocht und ... Also geht das in solche Richtungen oder was sind so Beispiele aus dem Privatleben? Genau, also ich glaube, die Frage zu stellen, wie stark ist mein Alltag zum Beispiel auch von außen strukturiert, weil ich eben wirklich eine Pflegeabhängigkeit habe, eine Familienabhängigkeit habe oder ähnliches oder dann eben auch darüber hinaus, wie eng sind Routinen, also wie sehr sind die Tage immer gleichablaufend und haben immer die gleichen Abläufe und müssen genauso sein im Vergleich zu Jeder Woche ist anders und alles läuft irgendwie anders ab. Ich erlebe das zum Beispiel sehr stark auch bei Menschen, die viel Ehrenamtsarbeit machen, dass deren Alltag natürlich sehr viel routinierter abläuft, weil es einfach viel mehr klare Termine auch im Freizeitleben im Kalender gibt. Ich finde, gerade so in der Stadt passiert das weniger. Also gerade so im urbanen städtischen Umfeld erlebe ich das dann eher in meinem Freundeskreis, dass sie sehr viel mehr Flexibilität und weniger Struktur im Alltag brauchen. Was natürlich dann auf der einen Seite mehr Spontanität ermöglicht, aber auf der anderen Seite halt auch andere Herausforderungen mit sich bringt. Ich glaube, sich das mal anzuschauen, wie sieht meine Realität aus und sich dann aber auch gleichzeitig zu fragen, was brauche ich eigentlich. Es kann manchmal sehr unterschiedlich sein und das ändert sich ja auch von Lebensphase zu Lebensphase wieder mehr. sich das anzuschauen, ich glaube, da steckt viel Energie noch drin. Ok, also arrangement, dritter Hebel. Jetzt kommen noch zwei Bass und Echo, den musst du auch erklären, glaube ich. Also, das wie gesagt, jetzt sehr dieser Metapher geschuldet. Das war dann so auch der Gedanke sowohl vom Verlag als auch von uns. bleiben quasi in dieser Musikmetapher. Mir fällt es leichter, das sag ich mal, so eher nutzbare Worte zu übersetzen. Und das, was wir mit Bass meinen, ist eigentlich Intensität. Also wie stark wummert ein Bass sozusagen oder wie stark erlebst du eine Frequenz? Und Intensität… ist für mich die Übersetzung von dem, was andere, es kurz zu greifen, als Performance beschreiben würden. Man hat ja, wenn man arbeitet, die Struktur, der man arbeitet, und hat man die Art Weise, wie man arbeitet, wie intensiv das ist. Da erlebe ich auch weder gut noch schlecht, sondern neutral unterschiedliche Typen. Ich erlebe Menschen, die brauchen eine geringe Intensität, um auch tief und lange denken zu können oder Dinge in Tiefe verstehen zu können. Und dann gibt es Menschen, brauchen eher eine sehr hohe Intensität, fast wie so Höchstleistungssportler, wo eben eine hohe Taktzahl stattfindet. Und beides kann hoch performant sein, also beides kann enormen Output erzielen. Und ich glaube gerade in der öffentlichen Diskussion ist das nicht der Fall. Da sagen wir, Höchstleistung ist immer schnell und viel. Das ist natürlich Quatsch, sondern es geht wirklich darum, die richtige Intensität für die richtige Person zu finden. vielleicht das Übertrieben oder Überzogen auf die Kehrarbeitssituation bezogen, ist eben genau diese Frage. Also kann ich gleichzeitig ein sehr intensitätes oder intensives Arbeitsleben haben und gleichzeitig ein intensives Freizeitleben oder ein intensives Familienleben? Zu gleichen Zeit in der gleichen Lebensphase. Und das ist, ich, das kann man sich in diesem, ja in diesem Regler ganz gut einschauen, ob das so gehen kann. Ich würde sagen, das ist sehr, sehr schwierig. Und das haben wir auch als Familie natürlich sehr intensiv erleben dürfen. Gleichzeitig eine Firma aufzubauen und Kindergruß zu ziehen in so einem Säuglingsalter ist auf jeden Fall was, das würde ich jetzt auch nicht jedem empfehlen und war sicherlich für uns auch nicht einfach. Und wenn man sich das aber fragen kann und sagen kann, okay, da ist jetzt gerade eine sehr intensive Phase in der Arbeit. Wie können wir das privat anders sortieren oder andersherum? Wir haben jetzt die nächsten drei oder sechs Jahre eine sehr intensive Phase in unserem Leben. Wie kann sich Arbeit danach anders richten? spielt aus meiner Sicht heutzutage nochmal eine viel größere Rolle, weil wir ja auch nicht mehr nur noch 50 Jahre alt werden und deswegen unsere Karriere auch irgendwie mit 50 abgeschlossen haben müssen, sondern wir können ja sehr viel mehr Mosaik- und Portfolio-Karrieren gestalten. Das heißt so der Regler geht hier eigentlich von, ich habe einen super lebendigen, super intensiven Arbeitstag mit einer enorm hohen Auslastung bis zu, sag ich mal zurück, ich habe immer einen sehr gleichmäßigen Ablauf, ich kann da selber mir überlegen, wie ich mir meinen Rhythmus und meine Aufgaben lege und selbiges halt bei der Ich habe einen sehr ruhigen Alltag, sehr wenig Aktivitäten, die quasi vorgegeben sind oder ich habe eine sehr hohe Intensität, wo wirklich eine Aktivität auf die nächste folgt. Genau, dann kann man sich das ganz gut angucken. Wenn ich dir so zuhöre, denke ich auch an das Thema Energie. Es gibt ja so diese High-Energy-Leute, da kenne ich mich jetzt auch gut genug, die ständig was Neues brauchen und sich extrem schnell langweilen. Und gleichzeitig weiß ich einfach, dass ich für Tätigkeiten, in meinem Team anfallen, diese extreme Expertise brauche. Genauigkeit, Sorgfalt. Da wäre es ziemlich blöd, wenn die alle so schnell gelangweilt wären wie ich. Denn dann würde kein Mensch diese Arbeit in der Qualität abliefern. Und das ist vielleicht so bisschen das, was damit auch gemeint ist. mit Intensität. Ja. Es war auch kurz mal im Raum, ob wir das Energie nennen, diese Dimension tatsächlich. Und wie gesagt, sind dann bei diesen Musikbegriffen geworden. Aber ich finde, ich finde das einfach so eine wichtige Botschaft, anders über Leistungsfähigkeit zu sprechen. Und wir haben da zwei, drei Projekte in der Vergangenheit gemacht. Deswegen glaube ich, wir uns diesem Thema auch so nähern, dass eben, wie du gerade gesagt hast, der Energieaufwand ist nicht gleich der Outputaufwand. Das ist zwei unterschiedliche ... Dimensionen und das muss man einfach verstehen und deswegen glaube ich wichtig ist, eben mit dieser Frage für sich ganz persönlich und dann halt aber auch fürs Team, für die Organisation eigentlich mal zu beschäftigen. Ich erlebe das natürlich ja eben auch auf der Organisationsebene. Es gibt Organisationen, die wünschen sich einfach überall eine hohe Intensität. Ob das gut ist oder nicht, das muss ich nicht bestätigen, die gibt es einfach und dann ist eben die Frage, wenn ich von mir selber weiß, dass ich eigentlich anders denken und handeln möchte. dann werde ich da möglicherweise nicht glücklich und dann kann ich das auch frühzeitig merken und mich anders orientieren, wohingegen eben in anderen Organisationen vielleicht die Intensität dann eher gering ist und ich da wieder meine Probleme finde. Und das muss man sich, glaube ich, dann immer mal anschauen. hat da das ganze Thema Persönlichkeitsmerkmal, Introversion und Extraversion auch mit der Komponente, mit diesem Regler was zu tun. Das klingt jetzt ein bisschen danach. Wir haben versucht, zu viele psychologische Ebenen einzubauen. Aber absolut, das spielt ja alles mit rein. Das ist jetzt in unserer Ansatz, mit dem Mischpult ist es handwerklicher, sich selber zu reflektieren. Aber absolut, wenn wir das wissenschaftlich angehen würden und mit vielen Menschen testen würden, dann würden wir Modelle und Muster finden, die auch mit solchen Persönlichkeitsprofilen zusammen. Und der letzte Regler, das Echo. Was verstehen wir da drunter? Ja, Echo hätte ohne die Metapher wahrscheinlich Verbindung geheißen. das war was, womit wir uns auch sehr lange beschäftigt haben mit der Frage, wo kommt eigentlich dieses soziale Thema rein in das Thema Vereinbarkeit oder in das Thema Arbeit und Leben? Und ich glaube, das spielt eine sehr viel größere Rolle, als wir denken. Und deswegen haben wir das dann Verbindung genannt mit der Frage, eben auch wieder verbunden zu sagen, wo ... Erlebe ich eigentlich Verbindungen bzw. wo möchte ich eigentlich Verbindungen erleben und wie verändert das meine Perspektive auf Arbeiten und meine Perspektive auf Leben? Und das hatte ich ja vorher schon kurz erläutert, ganz praktisch. Also ich glaube, gerade wenn man in den Beruf einsteigt oder auch wenn man so Start-up-Geschichten hört, dann ist das ja ganz oft irgendwie was, wo wirklich eben die Verbindung voll bei der Arbeit stattfindet und wir wirklich sagen, so das ist der Ort, wo ich meine Beziehungen habe, wo meine Zusammenarbeit stattfindet und wo eben dadurch halt eben auch die Zusammenarbeit sehr viel intensiver ist. Und ich erlebe das ganz oft, dass ich dann Unternehmen begleite, die dann irgendwie sagen, wir haben unsere Gründungskultur verloren, unsere Start-up-Kultur. Das ist nicht mehr so wie früher, die Leute trinken nicht mehr Bier abends gemeinsam und so. Und das wird immer dann so negativ ausgedrückt, dass das irgendwie was damit zu tun hat, als hätte man was verloren. Ich glaube eher, die Menschen haben in ihren nächsten Lebensphasen etwas anderes gewonnen und dementsprechend eine andere Austarierung gewählt für sich. Und das ist eben auch dann wieder so eine Frage. Das kann für manche Menschen eine Spannung sein, sagen, ich habe jetzt eher meine Verbindung im Privaten oder im Lebensaspekt und dann brauche ich sie weniger bei der Arbeit. Und für andere kann es ganz anders sein. Die möchten für diese Verbindung so wichtig, das ist zum Beispiel was, was ich bei meiner Frau sehr stark sehe, für sie ist Verbindung sowohl im Arbeits- als auch im Lebenskontext wichtig. Deswegen braucht sie im Arbeitskontext mehr Menschen sich herum und mehr persönliche Verbindung. Die brauche ich manchmal gar nicht. Ich bin auch happy, wenn ich hier den ganzen Tag meine Themen machen kann und mich keiner stört. Und ich einfach hier mein Ding machen kann und bin ich auch fröhlich, weil ich das eben dann eher im Privaten habe. Und so ist das glaube ich ein wichtiger Aspekt, man typischerweise vergisst. Da würde man jetzt nicht überreden in so einem Arbeitskontext. Gleichzeitig glaube ich, gerade wenn du jetzt auf so ein Viertagewochen-Modell schaust, ist das ein total wichtiger Aspekt. der auch immer wieder nachgefragt wird, nämlich wenn wir jetzt alle Meetings streichen und alles nur noch asynchron machen und gar nicht mehr irgendwie zusammenkommen, dann geht natürlich dieser Verbindungsregler oder dieser Echo-Regler im Arbeitskontext auf eine Eins. Also der geht komplett nach unten. Und dann wirst du die Menschen, die das brauchen oder sich das wünschen, potentiell verlieren. Das heißt, es ist wieder eine Form von Abregel, sozusagen, so wie stark kann ich denn eine Arbeitszeit optimieren. vielleicht mehr Zeit fürs Leben zu schaffen, ohne gleichzeitig diesen Verbindungshebel wieder zu verlieren. Und dieses Zusammenspielen zwischen diesen Reglern, eben wie bei so einem Equalizer oder so Mischpult, ich glaube, da wird es dann eben besonders spannend und da muss man dann eben ganz genau hinhören in dem Fall, das zu verstehen. gut, weil gerade an dem Beispiel sieht man ja auch, dass bei Echo, also bei dem Thema Verbindung, das Thema Raum, also wo arbeite ich, genau wie du sagst, eben so eine absolute Verbindung hat und dass es da ja auch verschiedene Lösungsbausteine geben kann. Also es gibt dann eben Angebote zum Verbinden, die man extra auch macht, sich zu verbinden, die dann freiwillig sind. Wer das braucht, geht dahin. Wem das völlig reicht, geht da nicht hin. Richtig. Und das ist, ich, in der Debatte jetzt um zurück ins Büro, Homeoffice, wie viele Anteile, da kommt dieses Thema ja total hoch, eben weil wir nicht, wir kriegen das nicht getrennt voneinander. Gerade Führungskräfte kriegen das nicht getrennt voneinander. Die sagen dann von sich selber, ich brauche diese Verbindung, weil ich habe die immer in der Arbeit gespürt und die ist jetzt nicht mehr da und deswegen müssen jetzt alle wiederkommen. Und ich versuche dann in solchen Beratungsprojekten eher an den Punkt zu kommen, was braucht denn die Organisation? Braucht sie mehr Verbindung oder? wünscht sie sich mehr Struktur. Was ist eigentlich der Hebel, der diese Frage in den Raum setzt? Und ganz oft ist es eben nicht isoliert das Thema Ort oder isoliert das Thema Zeit, sondern meistens sind diese anderen Aspekte mit drin. Und dann macht es total Sinn, mit Führungskräften einen Mischpult auszufüllen, das mit einem Team gemeinsam zu machen, mal zu erleben, wo die unterschiedlichen Bedürfnisse sind. Und werden wir vielleicht gleich noch mal zukommen. Aber glaube, meine größte Erkenntnis aus diesen ganzen Projekten ist eben am Ende ... geht es halt nicht nur dich und deine Einstellung, sondern es geht die, die für die Gruppe, für das Kollektiv, für das System, für das Team am besten ist. Und da kannst du eben dann nicht sagen, das ist aber jetzt mein Remix und jetzt gehe ich damit nach Hause, in der Welt leben wir nicht, sondern es geht am Ende darum, gemeinsam Lösungen zu finden und dieser Ausgestaltungsprozess, der ist ja dann quasi so der zweite Teil des Buches, das wirklich zu verstehen und eine Anleitung zu bekommen, wie ich das machen kann, egal ob das jetzt mit meinem Partner... ist mit meiner Familie, mit meiner WG oder dann halt wirklich mit meinem Arbeitsplatz. Ja, das ist genau ein wichtiger Teil, ich noch ansprechen möchte, weil das Buch an sich, ein Arbeitsbuch, ein Praxisbuch, auch wunderschön gestaltet. vielleicht mal so als kleiner Teaser, also ich finde das einfach schön grafisch ansprechend gemacht, so dass es richtig Spaß macht, sich damit auch hinzusetzen und mal was auszufüllen. Vielleicht trotzdem so als kleiner Teaser. Wir haben jetzt die Regler verstanden und du hast jetzt gerade auch schon ein bisschen gesagt, das kann man dann im Team ausfüllen. Wie gehe ich jetzt konkret vor, wenn ich zwar das Mischpult jetzt vor mir habe, aber trotzdem noch so ein bisschen mit der Frage beschäftigt bin? Ja, was mach ich jetzt? Jetzt hab ich die Regler verstanden, aber was nun? Also wie schiebe ich, wie ändere ich? Was ist da vielleicht so unser erster praktischer Schritt, den man da gehen kann? Also ich glaube, der erste praktische Schritt ist, für sich selber da eine Einstellung zu finden. Ich glaube, da gibt es auch ganz viele Übungen in dem Buch, wie du da auch ganz kreativ rangeführt wirst. Und der nächste Schritt ist dann, wahrscheinlich wirklich mit der Frage zu beschäftigen, mit wem muss ich jetzt eigentlich einen gemeinsamen Remix finden. Und das war für uns so ein Entstehungsprozess mit dem Buch, zu merken, dass das ja nicht nur der Arbeitsort oder der Arbeitsplatz ist oder der Arbeitgeber, sondern eben auch ganz oft die Anspruchsgruppe, die man im Privaten. Und deswegen haben wir uns dann noch mal eine Zeit wirklich noch mal mit Beziehungsberatern hingesetzt und Paarberatern und die eigentlich gefragt, wie macht ihr das denn im privaten Kontext, wenn es irgendwie Konflikte gibt oder Themen aufkommen in der Familie und haben festgestellt, dass den Ansatz, den wir da vorschlagen, dass der für beide Felder funktioniert. der fängt damit, der beginnt damit, dass wir an einem Punkt kommen müssen, wo erstmal jeder diese Selbstreflektion für sich selbst gemacht hat und wirklich dann eben in einem Team. Jeder einmal diesen Remix-Prozess durchläuft oder in einer Familie genauso. Und wir dann versuchen, drüber zu legen, wo eigentlich die größten Unterschiede und Gemeinsamkeiten liegen. Und dann lernt man erst mal ganz viel übereinander, was natürlich ein total verbindender Moment ist, der erst mal dazu führt, dass man da gute Gemeinsamkeiten hat. Und dann ist, glaube ich, der größte Hebel, den ich sehr spannend finde, der, dass man aber selbst dann noch kein gemeinsames Bild hat, sondern dann natürlich die Perspektive reinkommt, was wollen denn zum Beispiel Kunden von einem. Partner oder Kinder oder andere Verbindlichkeiten, die man hat. Und diese Perspektive muss man dann eben auch erstmal mit reinarbeiten. Da gibt es dann wie gesagt einen schrittweise Prozess, wie man das macht, dann am Ende gar nicht zu sagen, das ist jetzt unser gemeinsamer Remix und auf den müssen wir uns jetzt einigen für immer und ewig, sondern wir gehen dann eher in die Richtung, dass man gemeinsame Vereinbarungen trifft. Also dass man versucht, gemeinsame Regeln festzulegen, wie man eine solche Zusammenarbeit gestalten kann. Und was einem eben wichtig ist in so einem Zusammenspiel. Und das können dann aber ganz unterschiedliche Themen sein. kann sein, wir wollen irgendwie Tage haben, wo wir sehr intensiv zusammenarbeiten. Wir wollen Tage haben, wo jeder machen kann, was er will. Oder wir wollen irgendwie ein Meetingformat gestalten, wo wir gemeinsam irgendwie Prioritäten setzen oder ähnliches. Da wird es dann sehr maßgeschneidert sozusagen oder sehr spezifisch. Aber der Weg dahin, dieser Workshopprozess, den versuchen wir quasi zu strukturieren in dem Buch. Ich glaube, damit haben die Hörer jetzt einmal das Mischpult vor sich und so diesen ersten Schritt Klarheit für sich selbst und dann ins Gespräch gehen, Regeln festlegen, Vereinbarungen treffen und was ich aber auch eben im Gedanken finde, den ich hier nochmal mit reinbringen möchte, den du am Anfang so wunderschön plastisch dargestellt hast, es ist dann auch immer, wenn es sich nach Vereinbarungen vielleicht so fest anhört, es ist etwas für den Moment. für diese Phase. Und es hindert einen nichts daran, sich dann auch wieder ans Mischpulze setzen, nach zu justieren. Absolut, das ist ganz wichtig. Ich glaube, es ist nie fertig. Ich meine, das ist generell, glaube ich, Learning für unser Leben gerade. Die Krisen sind nicht vorbei, die werden auch nicht mehr aufhören. Die Veränderung wird auch nicht mehr aufhören und es ist total in Ordnung, in einer Beta-Phase zu sein. Also immer sich wieder neu zu fragen, okay, was kann ich wieder anpassen? Und ich finde, das macht das Leben aber auch sehr viel spannender, weil man irgendwie, wenn man sich da einmal drauf eingelassen hat, auch damit zufrieden sein kann, wie es gerade ist und immer weiß, man kann eben wieder an einem Regler drehen. und hat keine feste Einstellung. Das gilt übrigens auch für die Viertagewoche. Die Hauptkritik an so einem Modell ist ja auch, dass es dann so die eine Lösung für alles Das versuchen wir auch dann zum Abschluss von dem Buch nochmal zu beschreiben, dass das eben nur eine Strategie sein kann von vielen und es ganz viele Wege geben kann, wie man eine Arbeitszeit-Flexibilisierung oder auch eine Arbeitsort-Flexibilisierung umsetzen kann, sodass es eben zu Organisationen passt. Und das wird sich auch immer weiterentwickeln, auf jeden Fall. Super. Das klingt richtig gut. Ich hoffe, dass dieser Appell ankommt und der eine oder andere sich zumindest jetzt mal so nach dem Podcast vielleicht eine Dimension nimmt, sich eine raussucht und abends mal ein paar erste Gedanken macht. Oder natürlich einfach, das wäre vielleicht das Beste, sich das Buch kauft und von vorne bis hinten durcharbeitet mit seinem Partner. Ja, Kassen ein Spiel mag ich besonders gerne. Das ist immer Teil meines Podcasts, der Phrasenverdrescher. Das Ziel ist, das, was man mal so hört, das was auf einen außen einwirkt, wo mir zumindest häufig mal die Schlagfertigkeit fehlt, da spontan eine gute Antwort darauf zu geben, das hier auseinanderzunehmen. Hast du so eine Trigger-Phrase, wo du sagst, boah, das hab ich schon oft gehört und irgendwie nervt das mich, die du gerne mal auseinandernehmen möchtest? Also das erste, was mir bei dem Thema eingefallen ist, du musst dann sagen, ob das quasi in Ordnung ist oder ob das quasi aus der Konkurrenz läuft, ist natürlich das, was wir quasi auch mit unserem Buch aufgegriffen haben, dieses so in Vereinbarkeit bringen oder in Balance bringen. Also dieses so, ich finde das so spannend, wie ihr das schafft, Arbeit und Leben oder Work-Life-Balance irgendwie so in Balance zu bringen. Das ist auf jeden Fall ein Thema, was mich triggert, sonst hätten wir wahrscheinlich das Buch auch nicht bewusst anders genannt, weil das eben immer so stark dazu ... einlädt Dinge in Balance zu bringen, die aus meiner Sicht nie in Balance sein können. Ja, dieser Begriff Balance signalisiert ja irgendwie so eine Gleichwertigkeit auch in Zeit und Raum. Also es würden quasi alle Lebensbereiche exakt 50 % einnehmen. Und das ist ja manchmal gar nicht so leicht. Ich hab mir das mal ausgerechnet, wie viel Zeit ich in der Woche mit meinen Kindern verbringe und wie viel auf der Arbeit. Das war schon spannend, aber dann verändert sich da ja ständig was. Dann hat das Kind ein Hobby, dann sehe ich es zwei Stunden nicht. Ist aber trotzdem wichtig für das Kind. Ich arbeite jetzt aber nicht dann unbedingt genau dann, wenn das Kind beim Handball ist, mehr. das ist dann... Deswegen finde ich Ballons auch tatsächlich schwierig, weil es dieses Bild, dass man könnte es hinbekommen. Es gäbe diese eine Richtung, dieses eine Ziel so ein bisschen im Bauch hat. total. Also ich glaube, das ist ja ein frustrierender Gedanke, dass das Ziel Balance sein muss. Und ich glaube, ist ein sehr viel ermutigender Gedanke zu sagen, diese Balance wird nie eintreffen, sondern es geht einfach darum, die passende Mischung zu wählen und halt regelmäßig sich wieder daran zu orientieren, was man jetzt gerade braucht oder was alle jetzt gerade brauchen. Deswegen ist das, was das... das stresst mich auf jeden Fall manchmal. Ja, wenn man dann sowas sagen würde wie, ich glaube nicht an Balance, ich glaube an Entscheidung oder so. Aber es ist ja am Ende immer so eine Entscheidung für etwas oder gegen etwas. Und beides ist. Also es geht ja nicht alles gleichzeitig tatsächlich. ja, sehr gut. Das mag ich. Ich hätte sonst noch eher, da weiß ich auch nicht, ob das eine Phrase ist, aber vielleicht passt das rein. Ich finde so dieses, ich arbeite Teilzeit vielleicht so als Aussage oder der Begriff Teilzeit und Vollzeit ist auf jeden Fall auch einer, der mich sehr triggert. Das ist ja auch immer die Frage, die Menschen dann, die Menschen stellen im Kontext der Viertagewoche, dass sie sagen so, aber ist das dann Vollzeit oder ist das Teilzeit? Dann versuche ich immer zu erklären, also in dem Kontext der Pilotunternehmen, war dann die Viertagewoche die neue Vollzeit. Aber allein da runter zu unterscheiden, ich kenne so viele Menschen, arbeiten 90 Prozent und das ist dann auf einmal heißt dann Teilzeit. Das macht irgendwie alles keinen Sinn für mich und diese Lifestyle-Teilzeit-Debatte hat das jetzt natürlich nochmal schön ad absurdum geführt, dass ich einfach denke, diese Schubladen, machen einfach keinen Sinn mehr und wir müssen die zwingend auflösen. Und dafür möchte ich mich auf jeden Fall auch noch weiter einsetzen, dass wir das schaffen, über kurze Erlangung. verwende dafür einfach den Begriff reduzierte Vollzeit. Ich finde das ein bisschen besser, gerade so für diese 4-Tage-Setups. wenn ich mal auf 32 Stunden reduziere, bei anderen sind 35 Stunden Vollzeit, dann will ich nicht mit 32 Stunden eben in so eine Teilzeitschublade gesteckt werden. Also das ist ja jetzt wirklich kein Riesenunterschied mehr. Deswegen reduzierte Vollzeit finde ich noch ganz gut und grundsätzlich, Am liebsten würde ich auf solche Fragen sagen Zeit. Ich messe an Ergebnissen. Ja, absolut echt. Das wäre natürlich das Schönste, wenn man das irgendwie könnte. ja, finde ich einen schönen Begriff, reduzierte Vollzeit gefällt mir. Ja, Carsten, wir haben ganz viele Themen, jetzt schon besprochen, auch zwei Phrasen gleich verdroschen, uns noch Themen angeguckt, wo wir anders reagieren können, wo wir vielleicht mit einer anderen Reaktion, wie im Gegenüber, mal so bisschen die Augen öffnen können. Am Ende frage ich immer noch nach dem Thema Empfehlungen. Also was inspiriert dich gerade, welche Bücher, Podcasts, Filme, was auch immer? Vielleicht neben deinem Buch, natürlich auch in die Show Notes kommt. Die Empfehlungen kann ich hier noch mal unterstreichen. Hast du denn? Was sollten sich die Hörer vielleicht mal ... Antun, wo sollten Sie reinschauen? Ich überlege gerade, was ich hier als letztes gelesen habe, was ich da reingeben kann. habe gerade ein Buch, das habe ich bis jetzt aber nur angelesen. Gucken, ich das jetzt so schnell, wahrscheinlich finde ich das jetzt nicht so schnell, das gut beantworten zu können. Da muss ich sonst, da kann ich das sonst nachliefern ins Buch rein. Also ein eher philosophisches Buch, was sich mit der Frage beschäftigt, ja, warum die Welt gerade so ist, wie sie ist. Hm. Und dass es einen großen Anteil damit zu tun hat, wie wir eben über Leistung denken. Und dass die Herausforderung, dass eben Leistung so stark nach vorne gestellt wird, am Ende das Ganze nur noch schlimmer macht. Weil eben wir nicht mit den gleichen Herausforderungen starten, sondern mit sehr unterschiedlichen Herausforderungen. Und ich finde das immer interessant, wenn so eine Haltung nicht von Menschen kommt, die typischerweise so eine Haltung einnehmen, sondern eher von wirtschaftsorientierten, in dem Fall Philosophen oder Denkern. Das ist auf jeden Fall ein Buch, was mich gerade sehr herausfordert, aber den liefe ich nach. Den habe ich mir ja gar nicht vorliegen. Wenn ich dir so zuhöre, denke ich sofort an diese Karikatur von der ewig langen Treppe. und dem Ziel oben. Und einer startet halt drei Stufen vor dem Ziel und der andere ganz weit unten. Also das ist quasi dieses klassische Akademiker-Kind, startet drei Stufen vor dem Ziel. Und jemand, der das erste Mal in seiner Familie studiert, der vielleicht Deutsch als Zweitsprache gelernt hat, startet halt auf einem ganz anderen Level und der da oben guckt runter und sagt, was schätzt du dich so an? Ich hab das auch geschafft. Einfach anstrengen. Dieses Bild hab ich dann manchmal im Kopf, ich mir denke, Leute. Ja, absolut. Ja, und vielleicht andere, das ist ein komischer Impuls, aber wir dürfen gerade ein Projekt machen für die evangelische Kirche in Hannover und uns mit der Frage auseinandersetzen, wie eigentlich, ja, was eigentlich so die Rolle von Kirche zukünftig noch sein kann, auch in diesen großen gesellschaftlichen Debatten. Und deswegen lese ich tatsächlich gerade Bibel. Und finde das auch sehr interessant. nochmal auch aus so diesem arbeitsmarktpolitischen Perspektive sich nochmal anzuschauen, wie auch so ganz ursprüngliche Weisheiten darauf ansetzen können. Und in dem Zusammenhang, das vielleicht als letzte Empfehlung, kann man sich den neuen Brief des Papstes anhören. Der hat nämlich einen Brief geschrieben zu KI. Und zu der Frage von KI und welche Rolle eigentlich der Mensch darin spielt, in der er ganz erfrischende andere Perspektiven reinbringt, eben nicht zu sagen, wir können den Menschen durch künstliche Intelligenz ersetzen, sondern der Mensch hat etwas ganz Besonderes, ganz Einzigartiges und das gilt es zu schützen und weiter in den Mittelpunkt zu stellen. Das fand ich sehr erfrischend, dass so aus so einem kirchlichen Kontext irgendwie jemand sich mit solchen ganz, ja fast schon arbeitsmarktpolitischen Themen auseinandersetzt. Also vielleicht mal etwas andere Empfehlungen in diesem Zusammenhang, aber hey, warum nicht? Inspirationen überall. Das kommt alles in die Show Notes. Dear Carsten, vielen, Dank. Vielen Dank für deine Zeit, für die vielen Erkenntnisse, dafür, dass du uns auch so bisschen das Handwerkszeug mitgegeben hast, um neben dem Thema Raum und Zeit auch die anderen Hebler an unserem persönlichen Mischpot einmal kennenzulernen, uns darüber auch in Selbstreflektion üben zu können und dann natürlich, das wäre die Idee, das auch gestalten zu können. Vielen Dank. Gerne, danke für die Einladung und danke fürs Zuhören. Dann möchte ich euch, liebe Hörern, jetzt noch eine wunderschöne Zeit wünschen. Vielen Dank für eure Aufmerksamkeit, dafür, dass ihr bis zum Schluss dabei geblieben seid. Schaut in Carstens Buch, nutzt gerne auch die Affiliate-Links in den Show Notes, denn da kommt immer ein bisschen was dann auch bei mir an, das hilft mir, diesen Podcast zu betreiben. Und wir sehen uns an dieser Stelle in zwei Wochen wieder, bzw. hören uns an dieser Stelle in zwei Wochen wieder. Eine schöne Zeit, macht's gut, tschüss!